K−1 、明日のGPでも公開採点 「9−8」採用

  • 2008/12/05(金)

 K−1は明日の「K-1 WORLD GP 2008」でも「オープンスコアリング」を採用するのですが、魔裟斗×佐藤で問題になった「ダウンした選手が挽回すれば「9−8」になることを改めて提示しました。
 ダウンを取った選手がさらに追撃しても、ダウン追加しない限りは「10−7」にはならないので、つまりダウンした選手に有利なルールということですね。また、ラウンドの前半で攻められていた選手が逆転ダウンを取った場合は「挽回」ではないので「9−8」になるのか不明瞭です。
 いずれにせよダウンしても判定で勝てる可能性が高まったわけですが、公開採点ということで「10−8」と思っていたファンが「9−8」になっていたり、ジャッジで割れたりで物議を醸しやすい内容という気がします。K−1はラウンドが短いのでダウンの価値を高めておいた方がアグレッシブになる気もしますが、みなさんどうでしょうか?(ハイセー)

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コメント一覧 (※コメントが反映されない場合こちらをクリックして下さい)

そもそもシュルトがリザーブにも出ないってどういうことですかね。
K−1はダメージを一番に取ると言っておきながらアーツVSシュルトではふらついてたアーツの勝ち。極めつけは試合中のルール変更ですからね。

K−1は完全に八百長体質なんですかね。ホント、真面目にやってる選手たちかわいそう。
投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    10点法なんだから、一方を10にするのがいいと思うんですが。
    ダウン1回しても、挽回すれば10-9、ダウン1回でさらに追い込まれれば10-7って感じで。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    ボクシングと同じように10ポイントマストシステムの方が受け入れられ易いと思いますがね。
    9-8がありなのは、いただけません。
    勝たせたい選手がダウン取られてもポイント調整により不可解逆転になりえるルールになりますからね。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

     「ちゃんと運営する」という前提の下でやるならば、9−8もしくは10−9という挽回制度自体は認めても良いと思いますね。K−1はいわば3回戦なので、10回戦や12回戦と違って、坂田選手のような形の挽回が難しいからです。ただ、どこで「挽回」したとみなすかは難しいですね。個人的な印象にすぎませんが、この間の魔裟斗は挽回とはいえない気がします。
     僕自身はダウンを奪う・奪わないの差を明確にする意味で、一部選手には厳しい形にはなりますが、「挽回」はなしにしたほうがいいとは思うんですけど。
     まあまずは健全な運営、というのがないと何をしても無駄ですけどね。
    投稿者: にわかまっしぐら 2008/12/05[編集]

    この前の魔裟斗は、ダウン後の反撃で挽回したと見ていいと思いますね。ボクシングでいえば10-9になるところが、9-8になったからわかりにくかったですが。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    魔裟斗のこないだのは挽回ですかね?たまたまどっちのダウンもRの最初の方だったけども、じゃあ2分過ぎてダウンして、その後多少有利に展開したら挽回したってことになるの?
    そこら辺が分かりにくいから、9−8の制度は反対。勝ちたければダウンするな、ダウンしたらダウン取り返せというの正しいあり方だと思う。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    ダウンって大きい要素だと思ってたけど・・そうでもないとわかって脱力したww
    結局は魔娑斗が勝たないと視聴率に影響が出るからでしょ?
    K-1好きだったけど・・・あれ以来、引いてしまった自分がいる〜残念だけどww
    投稿者: 匂艶あんちゃん(にゃん太郎) 2008/12/05[編集]

    まあRの最初の方のダウンだから挽回できたんだけどね。
    2分過ぎとかは屁理屈。多少有利に展開したぐらいじゃ挽回したってことにならないし。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    まあ判定や採点のことを言い出したら、ボクシングもK1もどっちもどっちだけどね。

    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    「挽回」ってなんでしょうね?定義が曖昧すぎる気が。ダウンした後「挽回した」と言うにはダウン奪い返すしかないんじゃないかと思うんですが・・・。

    まあ、今後もこの曖昧さでシラける場面が出てきそうですね。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    どう見ても魔裟斗を勝たすためだったよなあ。
    取り繕った急造ルールに苦しむK−1
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    こうなると佐藤がブアカーオに勝った試合もやらせだったんでしょうか?魔裟斗VS佐藤で盛り上げる為の。試合中のルール変更なんてのがあるとこれも疑いたくなっちゃいますよ。

    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    3Rしかないのに、挽回も糞もないだろう
    この前のは明らかにマサトルールだし。

    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    >「挽回」ってなんでしょうね?定義が曖昧すぎる気が。
     そうですね。魔裟斗選手のケースは佐藤選手も打ち返してたし、ダウン寸前までいってなかったような気もするんです。個人的には相手をダウン寸前のところまで追い込んだ・圧倒的優位に二たった場合を「挽回」とみなしていますけど、まあそれでも曖昧なのは変わりありません。そういう意味で挽回制度をなくしたほうが良いとは思ってますね。
    投稿者: にわかまっしぐら 2008/12/05[編集]

    まあ挽回したら1P取り戻せるのはボクシングも同じですけどね。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

     まあプロレスですから、観客が最も満足できる結末に持ち込める
    興行にするのが一番でしょう。
     必要とあらばエースも負ける、でも再戦を復讐戦で売って客集める位の
    度量がないとダメだが。
     谷川はこういうう演出ができなくて「エースは何がなんでも勝つ!」
    という考えだからダメなんだよ。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    >ダウンした後「挽回した」と言うにはダウン奪い返すしかないんじゃないかと思うんですが・・・。

    まったく同感ですよww 目には目を・・だと思う。ダウンのポイントはそれほど大きいものでなければ、納得いかないです。K-1の場合は特にそうだと思いますよ。
    今、参戦する選手も同じ顔ぶればかりになって、すでにピークを過ぎた感があるww
    投稿者: 匂艶あんちゃん(にゃん太郎) 2008/12/05[編集]

    >ダウンした後「挽回した」と言うにはダウン奪い返すしかないんじゃないかと思うんですが・・・。

    いえ、ダウン相当のダメージを与える、或いはダウン寸前に陥れれば1ポイントは取り戻せますよ。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    今に始まった訳じゃないですよ。
    創成期のK2で、マンソンVSホーストの時も9:8がついて延長したしねえ。
    本戦は完全にマンソンペースだったと思うけど・・・
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    サッカーでもゴール枠に当たって惜しいシュートがたとえ何十本あったにせよ
    ここ一番のゴール一本に勝るものはないんじゃないですか?
    そんな感覚でどうしても見てしまうせいでしょうかねえ・・・ダウン重視ww

    それに、いちゃもんがつきそうな気配があるとすぐ延長だもんなぁ・・・
    投稿者: 匂艶あんちゃん(にゃん太郎) 2008/12/05[編集]

    K1のあら探しとなると必死だなw
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    あら探しっつーか、ツッコミどころが多すぎて困るんだが、K−1は。

    日本の格闘技熱を盛り上げたって意味においては、功績はあるけどね。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    ツッコミどころに関してはボクシングも同じなのでは?
    国によって微妙にルールが違う、世界戦でもアメリカでやれば認定団体のルールは無視される、採点についてはラスベガス式と言われることすらあるほどばらつきがある。
    どっちが上ってこともないけど、課題は山積みなのでは?
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    3回戦で採点公開はあまり意味ないな
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    魔裟斗が批判されてるというより、運営側がおかしかったんですよ。試合中に急に新ルールが登場したんですからw何か会場からリングにペットボトルなんぞが投げ込まれたらしいですが、佐藤のファンからすればその気持ちになりますよ。まあ・・・今更言ってもしょうがないけどね。

    K−1もボクシングもそういうモヤモヤした部分をスッキリさせてくれるともっと楽しめるんだけどなあ。

    投稿者: 名乗れない人 2008/12/05[編集]

    要は主催者サイドで勝敗をいじりやすくする事を明文化したって事なんでしょうね。
    「え?なんで?」な判定がますます増える事でしょう。

    魔裟斗が盛り返したといってもダウンを獲るまでの佐藤の攻勢とチャラだと思うんですが。
    で、ダウンのポイントで2点差。

    昔のブアカーオ戦との謎の本戦ドローといい、魔裟斗はこんなんで満足なんでしょうかね?

    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    いやいやダウンして10秒休ませてもらってるのにちょっと挽回したから9−8とかもうお笑いでしょw別に9−8が10−9とかどうでもいいんだよ。

    別にあらは探せばどのスポーツでも出てくると思うよ。
    ただk1に関しては別に探してないからwごく普通にあらがぽこっと出てきただけw
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    ダウンしてからのカウントを「休ませてもらってる」っていう発想がそもそもおかしいだろ。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    魔裟斗の試合自体はものすごく素晴らしいものだったのですが主催者があいまいだと...。悪いイメージつくのは選手なんでなんだか損して可哀想です。

    キシェンコとは微妙ですが佐藤戦は負けてた(あくまでポイントで)んで負けでよかったんじゃないかな、と思いました。クリーンな判定で勝敗決めないと日本人には認められない。あれじゃ胸はれないんじゃないでしょうか。

    しかしK1も末期ですね。キンボスライスが解説、って何解説するんだろ。

    投稿者: 辰吉の時代はよかった 2008/12/06[編集]

    K−1=興行

    純粋なスポーツじゃないんだから、あきらめています。

    ジャイアント馬場さんの「格闘技もプロレスの一部」という発言の意味が
    わかりました
    投稿者: ハッピー亀々 2008/12/06[編集]

    ダウン後挽回すれば9−8を認めるっていうなら、圧倒的に有利だったが終盤ダウンしたら8−9を認めないとおかしいだろ。
    それにダウン後も一方的に攻めたら10−7にしないとおかしいな。このルール自体が公平じゃないよな。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    「延長もあるぞ」と佐藤選手に声をかけていた小森会長は冷静でした。

    そもそも「延長あり」だの「1日3試合」だのからして怪しい。
    エースのマー君から苦情がきて「1日2試合」にしてますます怪しい。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    1ラウンド3分を「採点」する競技なのに
    9−8の挽回という発想はまるで「得点」競技です。
    K-1関係者はラウンドシステムの根本が分かっていないとしか思えません。
    シュートボクシングも投げでいくらでも減点できるので同様の矛盾を抱えています。
    ボクシングの10点法を見真似したのはいいですが、理解して真似していないので自己矛盾で墓穴ですね。
    投稿者: ★ 片岡亮<拳論> 2008/12/06[編集]

    優勢者に10ポイント、劣勢者にマイナスポイントを付けるから
    一定の基準が保てるわけで、途中採点するんであればアマチュアボクシングの
    ように有効打をポイントとして加算していくのが筋ですね。
    常に攻守が切り替わる格闘技で何を基準に『挽回』とするのかよくわかりません。
    と言うより、何故わざわざ9−8なんてわかりにくい採点法を
    採用する必要があるんでしょうね?
    間違いを間違いでないと意地を張ってるだけのようにしか感じ無いのですが。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    9−8なんてまともな発想じゃないし。マサトVS佐藤戦で3R終わって佐藤が勝ったと思ったら、採点前に谷川が「これ10−8なら佐藤の勝ち、9−8なら云々・・・マサト君1ポイント取り返したかもしれません」とか意味不明なことを言っていたんで、嫌な予感はしたんですよね。

    「取り返した」って何だよ。前半は佐藤の攻勢、後半はマサトの攻勢。それで、ダウンの−2点で10−8。これ以外に何があるって言うんだろ。いつの間にか前半の佐藤の連続クリーンヒットの評価が消えてるんだもんな。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    前半でダウンを奪うか後半で奪うかでも
    ポイントが変わってきちゃいそうですね。
    相手に攻勢を仕掛けられながらも、カウンター等でダウンを奪えば10-8。
    ダウンを奪ってから少しでも相手に攻勢を仕掛けられれば9-8
    一人のジャッジだけでもこれだけブレる可能性がある採点じゃ
    合計ポイントなんて何の基準にもならないですね。



    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    ■KING OF KINGS TOUITSU in KOBE
    12月23日(火・祝)兵庫・神戸ワールド記念ホール

    <トーナメント準々決勝>
    壮泰(士道館/MA日本Sライト級王者)石井宏樹(藤本/前日本ライト級王者)
    及川知浩(及川/SB日本Sフェザー級王者)森本達也(日進会館/99J−TOP軽量級準優勝)
    黒田アキヒロ(フォルテス渋谷/J−NETライト級王者)梶原龍児(チームドラゴン/WFCA世界ライト級王者)
    吉本光志(AJ/IKMF東洋ライト級王者)赤十字竜(キング/NJKF Sフェザー級王者)
    <オープニングマッチ>
    JIRO(日進会館/第6回グローブ空手3位)甲斐直樹(正道会館/RISE07準優勝)
    一刀(日進会館/第9回グローブ空手優勝)島村晃司(チームドラゴン/K−2準優勝)
    <リザーブマッチ>
    河野雄大 末広智明
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    こんなルール変更は主催者の思い描く筋書きに結果を持っていくためのエクスキューズですな。ああアホらし。最初から「試合内容が拮抗してる場合は、主催者の推す選手が勝利する」とルールブックに書けばスッキリするでしょうに
    投稿者: 亀田家は割腹死(旧徳山と長谷川が好きです) 2008/12/06[編集]

    旧徳さんと

    同意見ですね!
    こうなると麻生首相の失言を楽しむが如くK−1を見るのも一興かもしれませんね(笑)
    投稿者: GSに一生を捧げる男 2008/12/06[編集]

    物議を醸すであろうルールを採用してる時点で終ってますね。
    これからは安っぽい逆転勝利が増えるんでしょうね・・・。
    投稿者: ベルベットあんちゃん(遠い音楽) 2008/12/06[編集]

    「採点」と呼んでいるのに「得点」的な手法をとってしまったのが、今回のおかしな部分と思います。
    「採点」はラウンド後の最終判断であって、谷川氏も角田氏もそういった概念がなくやってきたということになります。
    今後は「得点の発表です」とでもするべきでしょうね。

    ある関係者からは「採点とかやるから批判される」という意見もありました。3ラウンド終了後に「どっちが勝ってるかだけ付ければいい」というもの。PRIDEでそんな感じだったかと思いますが、これだと判定勝負が面白くなくなる気がします。
    投稿者: ★ 片岡亮<拳論> 2008/12/06[編集]

    バダ・ハリVSエロジマン
    8-8なんて初めて見た
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    >「採点」と呼んでいるのに「得点」的な手法をとってしまったのが、今回のおかしな部分と思います。

     確かに曖昧さを無くすなら得点競技に持っていったほうがいいですね。ダウンは10〜20点加点で、クリーンヒットで1点ずつ。まあそれでもクリーンヒットがとられなかったり、当たってないのにとられたりするのを懸念しないといけないのがK−1という奴ですかね・・・。言われて見ればR確かに「ダウン後」しか見ないのはおかしいですね。まあこういう制度が出来たのも、面白ければ良いという発想なんでしょうが、ぶっちゃけこんなこと、誰が「面白いの?」という気もしないでもないですね。
     せめて頑張る選手が報われる舞台になればいいんですがね・・・。
    投稿者: にわかまっしぐら 2008/12/06[編集]

    せっかく面白い選手集めてきても、肝心の運営がこれじゃあね・・・。
    後個人的に気に入らないのが首相撲になるとすぐ離しちゃうこと。ルール見たら首相撲からの膝は一回までらしい。あそこからの攻防が一番面白いのにさあ・・・。
    蹴りのポイントも低いようだし、あからさまにムエタイ選手不利にしてる。結局勝てるのはみんなパンチ主体の選手になる。ブアカーオはよく順応したよ。


    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    アメリカでの放送を最後だけ見ましたが
    決勝は、また揉めたようです。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    最悪

    ジマーマン テイシェイラ
    途中採点
    1R 9−10
    2R 10−10
    つまり 19−20
    で、3Rにテイがダウン。
    10−8 なら 29−28
    なのに
    3R 27−27 にした人が1名!
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    昔より酷くなってない? K−1って
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    10-10 10-10 10-9 レミー、ワンサイドでも・・・
    10-10 10-10 10-10 

    途中採点公開の意味あんのか、これ
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    バンナ、ヒジまで包帯してんだね。
    「骨折かもしれないです」ってドクター曖昧すぎ。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    K-1って

    なんやかんや言うても、客が入っとるね〜
    あれって、チケット買ってるん?それとも無料なん?

    中量級のんは、パンチがないけどスピードあって見ごたえあるんやけど、
    重量級はボクシングでいうところの4回戦レベルやな〜

    仕方ないか〜

    3回戦やもんな〜www

    アカンな〜
    投稿者: F1×E尺 2008/12/06[編集]

    イエローカードを出したあと、レミーが回復しないからレッドに変えて失格に、

    変なの
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    いや〜「金返せ!」的な結末に…。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    ◎トーナメント準々決勝戦
    × ピーター・アーツ vs バダ・ハリ ○   2R1分39秒、TKO
    ○ エロール・ジマーマン vs エヴェルトン・テイシェイラ ×  3R判定2-0
    ○ グーカン・サキ vs ルスラン・カラエフ ×  3R判定3-0
    ○ レミー・ボンヤスキー vs  ジェロム・レ・バンナ ×  3R1分46秒、TKO
    ◎リザーブファイト
    × チェ・ホンマン vs レイ・セフォー ○  3R判定3-0
    × ポール・スロウィンスキー vs  メルヴィン・マヌーフ ○  1R2分26秒、KO
    ◎トーナメント準決勝戦
    ○ バダ・ハリ vs エロール・ジマーマン ×  3R2分15秒、KO 
    × グーカン・サキ vs レミー・ボンヤスキー ○  2R0分53秒、KO 

    決勝
    × バダ・ハリ vs  レミー・ボンヤスキー ○ 
    2R倒れたレミーに対し、バダハリが踏みつけ行為→イエローで減点1
    なのに
    レミーが再起できないとレッド→バダハリ失格
    に急きょ変更
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

     レミーが回復しないなら、単に反則による負傷勝ちにすればいいのに・・・。回復しないから悪質な反則というのはなんかおかしいですよ。
     バダハリは華はあったけど、精神的には亀田大毅と同じお子様レベル、といったところでしょうか・・・。レミーもなんか哀れだ。


    投稿者: にわかまっしぐら 2008/12/06[編集]

    出すなら最初からレッド出せばいいだろうに。
    しかも出すなら普通に出せよ。演出がプロレスっぽいんだがw
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    1Rのダウン判定の時点で既に……。
    審判のレベルがお粗末すぎ。
    ネタとして見れば最高でしたが、それでいいんでしょうか?
    投稿者: John doe 2008/12/06[編集]

    このルールが適用されませんでした・・・

    第9条 【負傷裁定】
    選手の一方が、故意または偶発性のバッティングによる負傷をその後の相手からの攻撃により悪化させ試合がストップした場合、第8条に基づく試合成立が確認されていれば、負傷ストップの時点から遡って採点を行い、試合の勝敗を決定する。

    第8条 【試合成立】 3分5ラウンド制の試合については2ラウンド終了時、3分3ラウンド制の試合については1ラウンドが終了した時点で公式な試合が成立したものとする。但し、アクシデント等があった場合は第14条を適用するものとする。

    故意でも負傷判定になるはずが・・・

    第6条 【反則技】 第1項 試合においては以下の技を反則とし、反則には「注意」、「警告」または「減点」が与えられる。主審は、「注意」に対しては口頭で指示、「警告」に対してはイエローカードを提示し、「減点」に対してはレッドカードを提示する。最初の「注意」のみ「注意」2回で「警告」1となるが、以後は即「警告」1が与えられる。「警告」2で「減点」1とし、1ラウンド中に「減点」が3になると「失格」となる。但し、反則に関して、主審が不可抗力であると判断した場合はこの限りではない。

    ↑これも守られてないですね・・・。
    投稿者: ★ハイセーヤスダ<拳論> 2008/12/06[編集]

    故意の反則の場合、注意、警告または減点
    イエローカードは「警告」なのですが、なぜか「減点1」を指示
    レミーが回復しなかった途端、レッドカード・・・これは減点1の合図なのですが、
    「1ラウンド中に減点3で失格」
    なのに1回で失格。

    なんか変でした。普通に負傷判定でレミーの勝利、にできなかったのは審判陣がルールを覚えていないからでしょうか。
    投稿者: ★ハイセーヤスダ<拳論> 2008/12/06[編集]

    ディスクオリ何とか・・・って言ってましたよね。悪質な反則で即失格ってのがあったんじゃないですか?
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    スポーツのカテゴリーと言うかジャンルにも寿命と言うものがあるのでしょうかね。
    改革は裏目に出るわ、試合結果は・・・だわ。
    最近のK-1は坂道を転げ落ちるようではありませんか。
    投稿者: か○だジム 2008/12/06[編集]

    悪質な反則で失格は解るが、問題はイエローからレッドに変わった事でしょ。
    中継見てたけど、角田運営と相談してたし…。
    やっぱむちゃくちゃですわ。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/06[編集]

    FEGというプロモーションが・・・

    チャンピオンシップを認定(ワンナイト・トーナメントという無茶なスタイルのためランキングは無し)し、ルールもすべて決めている。K-1グランプリもK-1MAXも、運営の実態はプロレスと何ら変わらない。

    世界予選とは言っても名ばかりで、日本にしか市場のない閉じられた世界。ラウンドを少なくして、ヨーロッパ・スタイルよりも制限を多くしたキックルールで、ヘビー級の選手に荒々しいド突き合いをさせるという、石井元館長のわかりやすいやり方が受けてしまったのが、良くも悪くもやりたい放題を助長させた。

    黎明期には、元来がウェルター級のチャンプアや、90キロそこそこのL・ヘビー級だったホーストを無理矢理参加させ、110キロを超えるシカティックとやらせて、凄絶なKOシーンを演出するという禁じ手にも手を出している。
    ※純ヘビー級のモーリス・スミスが、軽量のホーストに右のハイキックで側頭部を蹴られてKO負けしたのは、予期せぬ大番狂わせだった。

    過酷なトーナメントを安全に勝ち上がるため、ポイントアウトを狙うそぶりを少しでも見せた選手には、「ゴー!ゴー!。ウチには判定勝ちなんていらないんだ。前に出て倒されろ!。次はもう呼ばないぞ。」と、石井館長(当時)が脅す姿も目撃されている。

    選手を育てるだけの基盤もないから、ボクシングの元王者(オールドタイマー)やマイナー団体の王者を引っ張り出しては「世界王者」と偽る、プロレスが半世紀も前に使い古した、手垢の付いた手法に頼り、看板になれるだけの選手が枯渇しそうになると、曙のような人まで平気でリングに上げる。

    亡くなったアンディ・フグのようなスター(ヘビー級ではボクシングでさえ10〜15年に一人現れるかどうか)が出現しない限り、現状維持が精一杯でしょう。まともな競技化を望むのは、厳しいのではないですかね。

    投稿者: こぶしの論 2008/12/06[編集]

    角田レフェリーのカードの出し方が水戸黄門みたいでしたね。「しっか〜く」と言う感じ。で大毅問題を踏まえて魔娑斗くんが「厳しい罰を」「一年くらい出場停止に」と畳み掛けるも彼もKIDに負けそうになって苦し紛れにポコチン蹴った前科があったようななかったような…。実況アナ「(グラビアアイドル)が泣いてますよ!」とどうでもいいことを強調!それもこれもスター候補としてバダ・ハリをプロテクトして増長させた主催者の責任と言う気がしますが。強くて人気が無いシュルトを排除して万全の体制で望んだはずがこれだもんなあ

    自分は最近のK−1ファイターじゃレミーが一番好きなので、結果自体は嬉しかったですが、一昨年の金的悶絶映像といいなんか彼ヌケが悪いですねえ。頑張って欲しいもんです
    投稿者: 亀田家は割腹死(旧徳山と長谷川が好きです) 2008/12/06[編集]

    なんだかなあ〜〜

    なんか盛り下がっちゃったようで・・・*
    イエローカードにレッドカードかww・・・サッカーみたいですね。
    ラウンドごとに採点したことで、バダハリが焦ってプッツンしたんですかね?
    なんかスッキリしない幕切れだった。観客もドン引きだったじゃないですか〜!

    あ?ボンヤスキーは以前ボブサップと対戦した時も同じようなことがあったかと。
    倒れているのに攻撃されて・・・たしかその時もレフェリーは角田だったと思うw
    自分もレミー好きなんで、最後まで見せてほしかったのに・・・あのバダハリがww
    投稿者: 匂艶あんちゃん(にゃん太郎) 2008/12/06[編集]

    運営側が競技化・ルール厳格化を一切考えてないフシがあり(対世間様向けに小難しい文章並べたルールブックのパロディみたいなシロモノはありますが)、「盛り上がること」「視聴率が上がること」のみが目的らしいので、いくら心あるファンが真っ当な批判をしても聞く耳持たないでしょうねえ。
    来年も、どうぞ好き勝手にやって下さい。
    よいお年を。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    第13条 【失格】
    次の場合、選手は失格となり100%のファイトマネー没収が科せられる。
    1. 故意に反則を犯し、主審が失格を宣言したとき。
    2. 試合中、審判員の指示に従わないとき。
    3. 試合出場時刻に遅れたとき、あるいは出場しないとき。
    4. 粗暴な振る舞い、悪質な試合態度とみなされたとき。
    5. 主審が選手に戦意がないと判断したとき。
    6. 1ラウンド中に減点が3になったとき。
    7. 試合前にリングドクターの診断を受け、その結果出場不可能とみなされたとき。
    8. 試合ラウンド中に、コーナーマンがリング内に入ったり、リング上の相手選手もしくは所属選手に触れた とき。また、コーナーマン同士が乱闘した場合も、状況によりその選手が失格となる場合もある。
    9. ドーピングチェックにより薬物反応が出た場合。
    10. その他、試合規定に違反すると認められたとき。

    これの1番のようですが・・・最初イエローってのが
    投稿者: ★ 片岡亮<拳論> 2008/12/07[編集]

    まぁ昔は真剣に見てましたがこぶしの論さんがおっしゃられてるような内容の試合、とくにヨーロッパやアメリカでやりだした初期のころに、あきらかにレベル差ありすぎる選手のカード、ストップしなきゃいけないシーンでストップせずむごいKOシーンの連発、ってのを見てからイヤになっちゃいましたね。

    今日も主催者にとっちゃバダハリに勝ってもらわなきゃならねーんでまたもや謎のジャッジです。普通だったら即失格じゃないですか。

    しかしそんなわけわかんねーシーンをみなれてる私のような客は回復まって試合するんだろうなってすぐ気持ちを切替られる(笑)

    良い試合だったのにもったいないですね。


    投稿者: 辰吉の時代はよかった 2008/12/07[編集]

    最初イエローだったのは笑いました、さすがに。


    投稿者: 辰吉の時代はよかった 2008/12/07[編集]

    あの時レミーはマットに背中がついた状態で頭は中に浮いていた、マットに背中がある程度固定されているので衝撃の逃げ場は無く、あの頭部への攻撃は頭ではなく首にダメージがくる。首へのダメージでの症状は、その時すぐには出ずにしばらくたった後にいろいろな症状でて来る事が多々ある。手の震え、立ちくらみ、微熱、不眠、物が2重に見えたり、異常な発汗……こわっ

    投稿者: リハビリ中 2008/12/07[編集]

    きっと角田はレッドカードを3回出した
    速過ぎて素人には見えなかったんだろう

    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    イエローカード貰って普通に待機してるのに、レッドカードに変更して失格
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    魔裟斗の空気無視で厳格なコメント vs パニックに陥っていた谷川
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    ちなみにシカティックとホーストはK-1でやられる前に
    オランダで89年8月に試合したことがあります。
    当時の2人の体重はシカティックは90・8kg、ホーストは87・8kg。

    別にK−1が派手なKOシーンを演出する為に無理やり
    参加させたわけじゃないです。
    シカティックはチャクリキ・ジムの推薦、ホーストはボス・ジムの推薦で
    参加が決まっています。
    2人とも最後の最後で参戦が決まっています。
    (当時、藤原組で活躍していたバ−ト・ベイルの参戦も噂されていました。)

    ですので、こぶしの論さんの黎明期のところの説明
    (ホーストを無理やり参加させ、110キロを超えるシカティックやとやらせて)
    は間違えてます。

    参考映像シカティックvsホースト
    http://jp.youtube.com/watch?v=IldflGAVfzI

    今はともかくK−1昔は良かったんですよね。
    マイナーからメジャーになろうという情熱が感じられて。
    ただ今は変に一般視聴者を意識しすぎて格闘技ファンを無視するように
    なってしまったように感じます。
    見なくなって大分経ちますが、昔のようになるとしたら
    欧州中心にならない限り無理でしょうね。
    投稿者: RAGE野郎あんちゃん(芋焼酎) 2008/12/07[編集]

    ターザン山本が「フジテレビはK―1中継を今年で打ち切るとの噂がある」とサイトに書いていましたが、あながち噂や嘘ではない雰囲気になってきました。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    その噂、谷川さんは立場上、否定してますが、ちゃんと根拠あるんですよ。
    僕も何度か書きそうになりましたが、こういう話ってそうならなかったときに結果だけ見て「ガセだったじゃん」とか言われるので、投げてました。
    おそらく、いきなり打ち切りじゃなく、時間枠の変更の可能性があるんですけど、内部の人から聞けているので危機にあるのは間違いないと思います。
    TBSのMAXは優良コンテンツと見られているようですが。
    投稿者: ★ 片岡亮<拳論> 2008/12/07[編集]

    で、何でグラドルは泣いたんだ?
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    プロレス的というより、それこそアンディ・フグが試合が止まった直後にフィリオに一発もらってダウン--->反則じゃんとみんなが思ったら、ゴッドハンド「マス・オオヤマ」登場で「試合が終わったからといってその直後に隙を見せるようでは武人とはいえない。よってフグは一本負け」という驚愕の裁定でみんなポカーンってのを俺は思い出しましたけど。ルールよりその場の判断優先てのが、よくもわるくも極真から派生したフルコン系団体のひとつとしての名残なのかなあという気もしました(爆)。

    あいつダウンした相手に一発パウンドおとしそこなった時点で、試合投げてませんでした?レフリーの身体の合間ぬって踏みつけてたし。あの瞬間に「反則負けだろ」と思った人も多いと思うんですが、決勝戦ということなのか、いつものように空気を読んでまずは様子見で減点というのが痛々しかったです。

    プロレス的というならむしろあそこはこれから、「しめしめこれで遺恨ができた。話題にもなる。次回も数字とれるよ。みなさんどんどん叩いて話題にしてね」とかまえそうなとこじゃないかと思ったりも。




    投稿者: 水色あんちゃん(つか) 2008/12/07[編集]

    不運なアクシデントってだけじゃない感じがしちゃうのがねえ・・・
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    K1は格闘技なのか、それとも単なる異種格闘技の大会でしかないのか。
    格闘技であるなら一つのプロスポーツとしてルールが右に左にぶれるような事があってはいけないと思うんですよね。サッカーで言えばイエローカードは警告であり、レッドカードは退場でなくてはならないわけで。
    ピッチ上にいる選手やそれを見ている観客がその意味を理解できるものでなくてはいけないと思う。場当たり的にカードの色や意味をその時々変えていいものではないんですよね。選手の安全を守る為にも、運営側がルールで右往左往してはいけないと思う。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    谷川

    ──反則直後にレッドカードはが提示されなかったのはなぜ?

     反則があったことに関して、まずすぐにイエローカードの判断がありました。
     レッドカードは出た時点で試合が終わりなので、やられた側が逃げてしまう可能性もある。
     角田さんも止めに入っていたのでよく分からなかったのではないかと思います。
     以前(ボブ・)サップ戦(03年10月11日)でもありましたよね? あれもレミーだったんですけど。
     レミーが上から殴られてしまったんですよね、確か。

    ──踏み付けという行為よりもダメージが失格につながった?

     難しいところですね。
     踏みつけはレッドカードに値すると思いますけど、レミーがどのくらいのダメージを負っていたのか。
     K−1としては完全決着としたかったところではないでしょうか。
     しかし上から殴ったら即没収となると「俺はもっとやれるのに、殴られ損じゃないか」という選手も出てくるかと思いますので、参考にして角田さんと相談したいと思います。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    >相談したいと思います

    こいつら毎度その場で出た結論に自信持てないんだよな
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    わざわざイエロー、レッドって客に分かるためのものなのにねえ。
    要するに角田がダメレフェリー。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    イエローからレッドに変わったことは、主審がバダを止めるのに精一杯で最初は踏みつけに気付いてなかったんじゃないですかね? でイエロー出したけど他の審判団から踏み付けがレミーの頭に命中してることを聞いてレッドに変更したと
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    レミーvsハリ見て、やっぱボクシングの方がいいって思いましたね・・
    投稿者: ディクソン・グラッシー 2008/12/07[編集]

     バダハリ自体はいい選手だと思うんですけど、まああの精神力では無理があったでしょう。はっきり言って亀田大毅のように鬼のような存在がバックにいない分、なおさらハリの本質の危険さが見えた気がします。運営のイエロー→レッドの判定も意味不明だし・・・。

    >K−1の中継停止?問題

     ・・・そこまで来ましたか。で、ダイナマイトは残ると。なんか嫌ですね。本来のGPより余興が残るというのも。

     そういや魔裟斗選手って優勝したら引退するとか昔言ってましたが、結局普通に現役で、来年もGPに出るんでしょうか?
    投稿者: にわかまっしぐら 2008/12/07[編集]

    >おそらく、いきなり打ち切りじゃなく、時間枠の変更の可能性があるんですけど

    過去の貢献度を考えて放映権料を減らすという話で交渉しようとしていたところに次世代エースの暴走、さらに全然反省していないですからね。
    フジ的には打ち切り話を出せるタイミングにはなりましたね。
    投稿者: 最後のファン 2008/12/07[編集]

    ムエタイの試合はK-1よりも全然熱いぜ〜。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    >プロレス的というならむしろあそこはこれから、「しめしめこれで遺恨ができた。話題にもなる。次回も数字とれるよ。みなさんどんどん叩いて話題にしてね」とかまえそうなとこじゃないかと思ったりも。

    谷川さんとしては、その次元からは脱皮したいんじゃないですか。ただ、長年の業界的思考法から本質的に脱皮できないところに悲劇がある。
    ただ、一部プロレスファンは「K−1に学べ」ときそうな気が。さらに「バダハリは空気を読んであそこで踏みつけに出た」と言い出しそうなのもいますね。
    とてもついていける論理ではありませんが。

    昔はK−1も熱気があったように思いましたが。年末の楽しみだったのに。
    投稿者: か○だジム 2008/12/07[編集]

    FEGは・・・

    バダ・ハリをどうしても優勝させたかったんでしょうね。
    誰がどう見ても反則負けが妥当なシーンなのに、わざわざイエローを出して、5分の休憩をレミーに与えた。

    何が何でも試合を続けさせたかったと見られても、言い訳できないですね。K-1の体質は初期の頃から何1つ変わっていない。谷川さんが入ってからさらに酷くなり、改善の見込みはいよいよ期待できない。


    RAGE野郎あんちゃん(芋焼酎)さん
    >別にK−1が派手なKOシーンを演出する為に無理やり参加させたわけじゃないです。

    お気持ちはわかりますが、K-1初参戦当時でさえ、ホーストのベスト・ウェイトは82〜84キロ前後と言われており、ご指摘のシカティック戦(89年の試合)も、割のいい報酬を目当てに増量して行ったものですし、石井元館長の狙いははっきりしています。

    当時のチャンプアのウェイトは、オフの時でも80キロ行くか行かないかだったと言われていて、シカティックとの対戦時は、20キロを超えていた体重差を「16キロ」と偽っている。

    本来階級制のスポーツであるキックボクシングで、「ヘビー級トーナメント」と銘打っておきながら、L・ヘビー級と無理に増量させたミドル級の選手を加えること自体、欺瞞とウソ以外のなにものでもない。

    「立ち技最強」という看板にこだわり、ムエタイの重量級が欲しかった石井元館長の気持ちもわからなくはないのですが、「ヘビー級」にムエタイを持ち込む発想そのものが、そもそも馬鹿げている。いくらなんでもチャンプアの招聘は無茶し過ぎですし、ホースト(当時)の参戦にしても、契約体重に充分配慮したワンマッチならまだしも,といったところが限界なのではないでしょうか?。

    ※公称78キロでK-1グランプリに参戦したガオグライのケースは、チャンプアの再現ではないかと慄然としたものですが、ヘビー級のキックボクサーがKOされてしまったのには唖然とするしかなかった。トップグループのレベルダウンを、如実に示すものだと思いました。
    投稿者: こぶしの論 2008/12/07[編集]

    こぶしの論さん、私の指摘したのは間違った情報を書いていることのみです。
    こぶしの論さんが、K−1に対してどう思おうが個人の自由ですが
    90キロの選手を110キロを超えると書いたことに対しての間違いの指摘です。
    (20キロも違いますし)
    ちなみにシカティックと」チャンプアの体重差が20キロ超えているという
    指摘の根拠は何なんですか?
    16キロあったという事実は知ってますが、いくら何でも言いすぎでしょう。
    私が前のコメントで出した映像でシカティックがLヘビー級の選手で
    体重が当時90・8キロであったのはわかるはずですが。
    参考映像
    シカティックvsチャンプア
    http://jp.youtube.com/watch?v=3NxBDK-C_Jw
    投稿者: RAGE野郎あんちゃん(芋焼酎) 2008/12/07[編集]

    K-1参戦時のシカティックが・・・

    110〜115キロ前後あったということは、当時のスポーツ紙にも掲載されていましたし、チャンプアの体重が80キロ台の前半だったことも、専門誌などでリークされていました。ウェイトのごまかし(あくまで運営サイドによるもの)は、当時ファンの間でもかなり話題になっていました。
    投稿者: こぶしの論 2008/12/07[編集]

    >プロレス的というならむしろあそこはこれから、「しめしめこれで遺恨ができた。話題にもなる。次回も数字とれるよ。みなさんどんどん叩いて話題にしてね」とかまえそうなとこじゃないかと思ったりも

    今回の件で、K-1は中途半端なスポーツ競技から、完全な興行へと脱皮したと評価する意見(ブログ)もありましたよ(笑)。
    投稿者: か○だジム 2008/12/07[編集]

    >当時のスポ−ツ紙

    私は当時キック系のファンでしたが、そういった情報を見た覚えはありません。
    (専門誌も2誌とも読んでましたが)
    当時の映像を見てもホーストとの体重差が20キロあるようには見えません。
    (チャンプアと同じぐらいの体重差がホーストに対してもあったかは映像を
    見比べれば一目瞭然ですよね。)
    わざわざ運営サイドが重量級の選手の体重を20キロもごまかす必要性
    (しかも、日本で無名の選手に対して)はないはずですが。
    当時のK−1では100キロを越える選手自体ほとんどいませんでした。
    (ピーター・アーツも当時91・5キロ)
    投稿者: RAGE野郎あんちゃん(芋焼酎) 2008/12/07[編集]

    仮に踏みつけが当たってたかどうかがレッドカードの判断の基準だったとして....。

    その前に倒れた相手を殴りにいってる時点で失格なんですよね、ルールを厳格に考えれば。イエローってホールディングやバッティングに出すもんじゃないですか。

    バダハリはすげー良い選手だし個人的にも好きなんですごく残念です。昔のほうが真剣にみてたけど今の新世代の選手、バダハリやジマーマンなんかレベルも完全に進化してるしメンツも良いし。でもフロントがどんどん醜くなっていってるから衰退しちゃってるんですけどね。

    ドラマってフロントが作るもんじゃなく真剣勝負の中にこそ生まれる物だと思います。FEGやTBS(今回はフジですが)サダハルンバはそのへん分かってねーだろうなー。 

    投稿者: 辰吉の時代はよかった 2008/12/07[編集]

    ぶっちゃけ初回のK−1は、とにかくモーリス・スミスとアーツの新旧対決の日本での実現+あわよくば佐竹が漁夫の利が裏の目的みたいなもんで、とりあえず当時名の知られた「大き目の選手」ひっかきあつめたって感じで、体重なんかバラバラでもみんな気にしてなかった記憶が(笑)。その裏の目的がことごとくはずれたけど瓢箪からコマで意外なほど大人気になちゃって、いまだにその貯金切り崩してやってるっていう気がします。

    さすがにチャンプアはねえ。。。確かカーマンもよんで超豪華版にしようとしてたんじゃなかったでしたっけ。チャンプアとカーマンは戦ってたからそういうもんかなあと思ったりとかしたけど、シカティックとリングにあがったときは「いいのか、これ??」とあっけにとられました。

    カーマンは怪我で断ったんでしたっけ?「体重が違いすぎる」という今考えりゃまっとうな言い分で辞退したんでしたっけ?スタン・ザ・マンは逃げたと散々言われたのは覚えてる(笑)。スタンの代役(?別の奴の代役?)が後川でそれもないだろうみたいな中量級でしたが、第一回大会に限っていえば、トーナメント形式・無差別の試合というのが空手団体の意地とか常識なのかなあと考えたりもしました。

    グローブ空手なのか、キック・ムエタイへの空手からの新たな挑戦なのか「K−1」というあらたなジャンルなのか、やるほうもまだ方向性定まってなかったし見るほうも「そういうもん・・・なのかな?」で納得してた時代ですね。

    あの頃立嶋や前田人気で全日本キックもテレビでやったりして、深夜番組の討論会でもめたりしてたじゃないすか(笑)。あそこでみんなが協力していく方向じゃなく、そっぽ向き合ったのが足踏みの大元ですかね・・・。せめてキック/ムエタイ系だけでもシュート・ボクシング巻き込んで、ある程度の統一の方向に行ってたら話もちょっと違ってたような。

    投稿者: 水色あんちゃん(つか) 2008/12/07[編集]

    シカ VS チャン 10kg以上の差、とか報じられた記憶あります。

    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    シカ VS チャン 確かに当時10kg以上の差、とか報じられたけど、実際はもっとあったとかどこかに書かれていた記憶あります。
    チャンプアのインタビューで自称だった気もします。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    体重差の件で騒いでいるヤツ
    もういいから
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    まあまあ、そのぐらい体重差があったってことで。
    細かい数値は置いておきましょうよ。

    僕もK−1ヘビー級の端くれ(の隅のゴミレベル)だったんですが、
    当時95だった僕にとって、100キロ以上の相手はかなりきつかったです。
    ヘビーだと細かい体重差は関係ないもんなあとボヤいてましたよ。
    で、同じぐらいの体重だったとしても、増やして95なのと、減らして95じゃ違いましたから・・・って、まあゴミの言い訳ですが(笑
    投稿者: ★ 片岡亮<拳論> 2008/12/07[編集]

    初期のK1は面白かったと思う。
    俺には、そもそも、競技として見る頭もなかったから。
    なんというか、興行会社が強くなりすぎたのがなー…。
    投稿者: S田 2008/12/07[編集]

    谷川会見 要旨

    「週明けにでも審判団と協議してバダ・ハリには厳しいペナルティを課します。今朝の報道でバダ・ハリのコメントを知ったのですが、レミーが立ち上がってきたのは「最優秀主演男優賞ものだ」という発言をしていて反省が見られません。「面白ければそれでいいんだ」という考え方は許しがたいこと。悪いところは直した方がいい。それで牙がそがれることはないと思いますし。今のままでは1度もチャンピオンになれないと思います。大みそか参戦はK−1はありえないですね。総合格闘技もやらないと思います。出場停止になった場合も考えないといけませんね。ファイトマネーも払わない方がいいと思います。準優勝の記録は空位でしょう」

    面白ければそれでいいんだ=K−1ですが。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/07[編集]

    「『面白ければそれでいいんだ』という考え方は許しがたいこと」
    谷川さんがソレを言うとはオドロキました。

    ワンデートーナメント、延長ありのルール、世界予選をやった後なのになぜか行われる決勝当日のリザーブマッチ、試合中にルールブックに載ってないルールを突如思いつく審判員、デタラメな体重差、キック界からの選手横取り、成長期にある選手同士のフルコンタクトルール、マル暴との付き合い……。

    どれもこれもみんな「『面白ければそれでいいんだ』という考え方」に基づいてるものばかりと思っておりました。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/08[編集]

    >にわかまっしぐらさん

    >そういや魔裟斗選手って優勝したら引退するとか昔言ってましたが、結局普通に現役で、来年もGPに出るんでしょうか?

    確か魔裟斗が初めて優勝したときに「三連覇して引退」て言ってました。
    その後しばらく優勝できなかったので、引退もできなかったのでしょう(笑)
    投稿者: 最初のK-1を観に行った男 2008/12/08[編集]

    あれま、意外に高視聴率!

    NHK *6.3% 21:00-22:30 日本の、これから
    *3.6% 22:30-22:55 土曜スポーツタイム
    日本テレビ 10.9% 21:00-21:54 スクラップ・ティーチャー・教師再生
    15.1% 22:00-22:54 エンタの神様
    12.1% 23:00-23:30 恋のから騒ぎ
    TBS 12.0% 21:00-21:54 世界・ふしぎ発見
    13.1% 22:00-23:24 情報7daysニュースキャスター
    フジテレビ 13.9% 19:57-20:54 めちゃ×2イケてるッ!
    16.1% 21:04-23:10 K-1 WORLD GP 2008 FINAL
    *7.5% 23:10-23:55 赤い糸
    テレビ朝日 12.1% 21:00-23:21 ドラマ「男装の麗人・川島芳子の生涯」
    テレビ東京 14.1% 21:00-22:09 出没!アド街ック天国SP
    *3.9% 22:15-22:45 美の巨人たち
    *2.6% 22:45-23:10 地球街道
    投稿者: ★ハイセーヤスダ<拳論> 2008/12/08[編集]

    レミーとハリは絶対おかしい。
    サップとレミー、ボタとアビディ、武蔵と曙、武蔵とシウバ
    ダウン後の加撃、罰せられたのはシウバだけ。(無期限出場停止なのに2ヵ月後に出場できてる)
    重要な試合だから厳しい罰ってのもおかしいし。
    レミーの続行不可能な状態ってのもドクターは問診で自己申告だったし。
    谷川は「反省してない!」とか言うのに大晦日参戦は「K−1はありえない」とか、MMAはやるみたいな言葉だったり、なんか変。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/08[編集]

    チャンプア動画集I

    チャンプアは、タイでは相手になるムエタイの選手がいなくて、完全に試合枯れしてしまったため、L・ヘビー級のロブ・カーマンやピーター・スミット(!)とも戦っていますから(90年〜91年頃)、K-1からの誘いは渡りに船だったことは確かなんです。

    youtubeで見つけたチャンプアの映像です。初期のK-1がいかに無茶していたかが、よくわかります。

    ブランコ・シカティック戦
    http://jp.youtube.com/watch?v=p9xGnyBHElU

    アーネスト・ホースト戦
    http://jp.youtube.com/watch?v=D20hTJbU3hM

    アンディ・フグ戦(顔面なしの特別ルール)
    http://jp.youtube.com/watch?v=QvFDjvAf10o
    投稿者: こぶしの論 2008/12/08[編集]

    証拠は・・・

    当時のスポーツ紙はもう手元に残っていないので出しようがないのですが、私が読んだ記事は、一応シカティックとチャンプアに取材はしていました。

    「ヘビー級は上限が決められていないだけで下限はある。無差別級と称するのは詭弁だ。これだけ体格の合わない選手同士を戦わせて、それで世界一だのなんだのというのはおかしい。」というもっともな論旨。

    シカティックは、「これはリアル・ファイト。やらなきゃやられる。相手の大きさがどうだろうが、本人が自分の意思で契約したこと。リングに上がる以上、やるべきことをやるだけ。そういう質問は、オレではなく大会を主催したプロモーターにしてくれ。」という感じで、チャンプアは、「あまり細かいことは考えていない。タイでも大きな外国人とやっていたから慣れている。体重差はいつものことだから、気にしないし問題はない。ヘビー級じゃないといっても、私一人だけじゃないですし。」という、いかにもな内容でしたね。

    シカティックの体重は、一応本人への口頭による確認で、チャンプアの方は正確な体重は答えようとしていなかったと記憶しています。チャンプアについては、第1回大会の時は80キロ未満だったという説もあって、シカティック以上にはっきりしないところがあるんです。
    投稿者: こぶしの論 2008/12/08[編集]

    でも、体重差があっても出たいという選手はたくさんいるから、いいんじゃないの。
    ボクシングの方が逆に階級が多すぎてつまらない。適度に強豪が分散してる感じで。

    個人的には、昔のK−1は面白かった。キックとかムエタイの、普段見られないような連中も表舞台に出てきたし。谷川になってから悪くなったんじゃないか。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/09[編集]

    ドロンジョさん

    そんなこと言ったら結果はどうあれパッキャオ対デラホーヤ、ジョーンズ対ルイスだって同じでしょうが。だいたい以下に無茶したなんて日本語ないですよ。
    投稿者: b 2008/12/09[編集]

    チャンプアの他にもガオグライがいました

    チャンプアの他にもガオグライ・ゲーンノラシンがいましたね。
    日本の国際式では1勝6敗(boxrecに漏れてるが、日本でもう1試合やっている)
    で、ウェルターウェイト(66.6キログラム)でもやったことがあるのになぜかMAXではなくてヘビー級で出場。で、そこそこ活躍したのには笑えました。
    特に、トーナメントで強豪ヘビー級選手をハイキック一発でKOしたのは、もうアホ臭くて笑いが止まりませんでした。
    いつの間にかいなくなってしまいましたが。
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/09[編集]

    チャンプアとシカティック、映像で見てもふた周りは違うね
    投稿者: 名乗れない人 2008/12/09[編集]

    初期は体重差がムチャクチャだったというのは確かだとは思います。その後に体重軽めのk-2とかやったら大赤字だったとかですぐやめちゃったけど、あの当時は「格闘家が食えるようにする」という大義名分を前面に出されてたんで、競技性ではるか先を行ってたボクシングやキックの常識はひとまず置いといて、みたいなとこも見る側にもあったんじゃないかなあ。その大義名分も今考えると「う〜ん?」ですが。思い切って70kg?まで下げてのMAXで、キックの中量級を引き抜いてスピードとマ*トを売りにしてまた人気出ちゃったのが今となってはアレな気もします。

    K−1と逆に枠組み先行・競技性第一でやってきた修斗の苦しみとまったく逆のベクトル。競技として突き進めてきた修斗にしてみれば今更イロモノなんかやれない、それをやったら修斗じゃなくなるというのはわかる気がするけど、K−1がいつまでもカオス状態ってのはどうなよっていうことでもありますね。「初期は色々ムチャクチャだった。だけどファンもつき選手も育ち、試合も形になってきた。そしたらそれと同時にルールやその運用もきちんと」となっていいはずなのそういう気配がまったくなくここまできてるっていうのが。。。

    それはそうと上のビデオから関連で色々見てて、随分久しぶりに見た名前とかが。マイケル・トンプソン!!おおお?あのギタリスト(違)
    http://www.youtube.com/watch?v=HmgSLbb1YEs

    イギリスの極真の人でしたっけ。フットワークが軽くて好きな選手でした。彼もK−1の中では小柄だったんで勝ち上がれなかった記憶があります。でも極真ならそれこそトンプソンとサム・グレコの試合は普通にありえたわけでしょう。実際正道会館がまだ空手ルールのでかい大会をリングでやってたとき決勝でやってますね。極真時代やったことあんのかな?
    http://www.urban.ne.jp/home/geh02166/history/94.htm

    ところで片岡さんが以前ここでブログ記事にしたチャンプアともやったリック・ルーファスですが、まだMMA頑張ってます(笑)。アフリクションの試合が延期になったのを受けて、ランディ・カトゥーアのジムが自分とこの選手用にラス・ヴェガスで10月頭に大会やったんですがそこで・・・判定で負けました(爆)。

    ビデオも見たんですが、もうけされちゃったっぽいっす。寝業がまだ全然でした。簡単には極めさせないくらいのディフェンスは身につけていたんですが、それが寝業嫌いのアメリカンたちには逆に不評(涙)。「ルーファス寝たらなにもできねえじゃん。もうMMAあきらめろよ」とか散々な言われようしてました。あれ?このことは当時コメント欄に書きましたっけ?

    今見たら先月末にも、もう一試合やってました。二月にモーリス相手にMMAデビューして既に9戦!

    残念ながらここではカナダのローカル選手にパンチでTKO喰らったようです。ローカル選手といってもそこそこの規模の大会で、デビュー戦で一回負けたあとは8連勝という選手が相手だったのでかなり厳しかったと思いますが。


    投稿者: 水色あんちゃん(つか) 2008/12/09[編集]

    ジョーンズとパッキャオの場合I

    デラ・ホーヤもジョーンズも、計画を発表した当初から、マスコミからの批判を受けた。無謀だと。結果的に凄惨なKOシーンを見ずに済んだわけですが、たとえば、パッキャオとデラ・ホーヤの場合、ライト級とウェルター級のリミットで単純比較すると、体重差はおよそ5.4キロ。

    パックマンがナチュラルなJ・ライト級でスタートした選手なら、デラ・ホーヤもあれほど批判に晒されることはなかったでしょう。「また、マルガリートから逃げやがって。このチキンめ。」とは言われたでしょうが。

    今回、パッキャオをヘンリー・アームストロングになぞらえる記者も少なくなかったのですが(ローチ自身がアームストロングの名前も出している)、フェザー級王者だったアームストロングが戦ったウェルター級王者のバーニー・ロスは、やはり下の階級から上がった小兵選手で、140〜142ポンドのままウェルター級で戦った選手。

    身長167センチ前後のアームストロングに対して、ロスは公称171センチ(リーチはともに約170センチ)。計量時のウェイトは、アームストロングが133ポンド1/2で、ロスは142ポンド。二人の体重差は4キロ弱です。

    アームストロングは、変則的な構えとリズムを使い、変化に富んだフェイントから様々な角度でパンチを放ち、頭から突っ込むダーティ・テクニックも駆使して相手の懐に飛び込み、ノンストップの連打を延々打ち続けるという、当時のセオリーにはなかった、非常に斬新なスタイルを作り上げた。

    同じ時代に活躍したジョー・ルイス(約188センチ,90〜95キロ前後)も、ビリー・コン(186センチ,78〜82キロ前後)やジャーシー・J・ウォルコット(183センチ,88〜90キロ前後),エザート・チャールズ(183センチ,80キロ前半〜後半)らの軽量選手と戦っていますが、ヘビー級のサイズが今とは違って全体に小さく、ボクシングのスタイルも、スタンド・アンド・ファイト(ベアナックル)の名残りがまだまだ色濃く残っていた時代。
    ※ルイスはこのサイズでも、マックス・ベア(約190センチ,全盛期は95キロ前後)らと同じく巨漢選手の部類。"動くアルプス"プリモ・カルネラは196センチ,120キロ前後で、当時としては確かに規格外。

    現代の技術と比較すれば、偉大なジョー・ルイスでさえ、近めの距離に身をおき、ベーシックなボディワークからフックやアッパーをねじ込んでいく、古めかしいボクシングに見えますが、ベアナックルの影響が残っていた時代のヘビー級では、ライト級のベニー・レナードに並ぶ革新だった。
    ※ベアは傑出した身体能力を持ちながら、ボクシングの近代化に乗り遅れた(認識もなかったと思われる)。

    70年代後半までのヘビー級は、現在のクルーザー級とほぼ同じ平均的なサイズ(ブランク前のアリやデビュー当時のフレイジャー,アリと戦った頃のノートンなども今なら軽量のヘビー級)だったのに対して、90年代以降急速に巨大化が進んでしまったため、ジョーンズといえどもさすがに批判は免れなかった。
    投稿者: こぶしの論 2008/12/09[編集]

    ジョーンズとパッキャオの場合II

    もっともジョーンズは、しっかり相手を選んで挑戦している。ジョン・ルイスは、約188センチ,105キロ前後で、現代のヘビー級としては小さな部類。ファイトスタイルも安全運転型(新世紀に登場した"抱き付き王"の一人)。

    やはりミドル級から上がったIBF王者のクリス・バードは避けている(ルイスより速くて巧い)。同時期のWBCは、同じルイスでもレノックス。WBOはクリチコ弟(ジョーンズの快挙から僅か1週間後サンダースに大番狂わせで陥落)。
    ※ルイスは、やはりミドル級上がりのジェームズ・トニーにも負けている(トニーのドーピング失格でNC扱いに変更)。

    ジョーンズ(約180センチ)が何より心配されたのは、88キロ弱で計量したウェイト(L・ヘビー級リミットから約9キロの増量)。ルイスもスピード対策のためか、102.5キロまで絞ったものの、短期間での増量だったことに加えて、15キロ近い体重差に、事故を心配する記者もいた。

    「いくら相手が"あの"ルイスだといっても、1発貰ったらひとたまりもない。」というわけです。1発もクリーンヒットを許さないというのは、ジョーンズの運動能力と反射神経をもってしても無理なんじゃないかと(実際に貰わなかった/ヒヤリとする場面はあったものの)。
    ※ジョーンズVSルイス戦
    http://jp.youtube.com/watch?v=kCEN7WlLZJc

    11だった階級が17に大幅増して、認定機関も2つから4つになり、ランキングも15位まで拡大。おまけに暫定王者の大安売りで、2階級制覇はさほど珍しいものではなくなりました。

    とは言え、増えた6つのうち、4つ(J・フェザー,J・バンタム,J・フライ,ミニマム)はフェザー級以下で、2つ(S・ミドル,クルーザー)はミドル級より上。フェザー〜ミドルまでの7階級は、1940年代以降変わっていない。パッキャオVSデラ・ホーヤ戦実現に対する強い嫌悪感の表明は、そうしたことも潜在的に影響していたと思います。

    ジョーンズのヘビー級挑戦と、今回のパッキャオVSデラ・ホーヤ戦に関して、計画の発表時点から、辛らつな批判的な記事を展開する記者やライターがたくさんいるというアメリカの現実を、私は好ましく思っています。

    なおかつ、ジョーンズのヘビー級制覇は、こうした「水増し効果の恩恵」を否定することができない。もしも王座がWBAとWBCの2つしかなく、レノックス・ルイスとクリチコ弟の二人しか王者がいなかったら、ジョーンズははたしてヘビー級に挑戦しようと思ったかどうか・・・。
    ※同様にいくらローチでも、マルガリートやポール・ウィリアムスに、パッキャオをぶつけたりはしないはず。
    投稿者: こぶしの論 2008/12/09[編集]

    マイケル・トンプソン、懐かしいですね。
    極真の世界大会で松井章圭との試合を生で見ました。
    本戦で圧倒的にトンプソンが押してたのに、大山裁定だか不当判定だか(この辺、記憶曖昧)で延長戦に突入しての逆転負け。

    なんか一部では決勝の松井vsアンディ戦が不当判定みたいなこと、昔言われてましたが、決勝自体は完全に松井がフグの距離を見切ってコントロールしていて判定は妥当でした。でも、本来なら決勝の組み合わせはフグvsトンプソンでしたね。
    投稿者: バスター 2008/12/10[編集]

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